.:: Forum :.. Strona Główna .:: Forum :..
Osoby zamieszczające wypowiedzi na Forum rozpowszechniają swoje wypowiedzi na własną odpowiedzialność. Każdy wyrażający swoje opinie na Forum ponosi odpowiedzialność za wszelkie roszczenia osób trzecich z tytułu naruszenia praw tych osób.

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload
 Ogłoszenie 
WALCZYMY O WOJEWÓDZTWO RADOMSKIE       Regulamin Forum     Przydatne narzędzia i gadżety: Jak cytować artykuły z prasy? | Logotypy do cytowań

Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
Przesunięty przez: rj
Nie Lis 06, 2011 11:50 am
Województwo Staropolskie

Czy jesteś za utworzeniem Województwa Staropolskiego?
TAK
65%
 65%  [ 28 ]
NIE
27%
 27%  [ 12 ]
Nie wiem
6%
 6%  [ 3 ]
Głosowań: 23
Wszystkich Głosów: 43

Autor Wiadomość
Wolfchen 
Pieszy kierowca ;)


Dołączył: 01 Gru 2009
Posty: 3793
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon Wrz 19, 2011 4:24 pm   

Dlatego napisałem, że kwestia dogadania między przewoźnikami. :P

Aczkolwiek pytanie o to, jakie mamy związki z Kielcami, a jakie z Warszawą, jest dalej aktualne. Patrząc po swoim otoczeniu i znajomych - do Kielc nie ciągnie nikogo.
_________________
[M2] 7 9 22 24 25 111 117 118 127 158 185 318 N22 N24 N72
 
 
 
redoxygene 
Moderator


Dołączył: 11 Lut 2010
Posty: 2547
Skąd: Radom
Wysłany: Pon Wrz 19, 2011 4:35 pm   

Wolfchen napisał/a:
Aczkolwiek oczywistą sprawą jest to, że transport kolejowy nie powinien decydować o podziale administracyjnym.


Skoro nie powinien, to nie podnoś non stop tego, bo już się nudno zrobiło.

Wolfchen napisał/a:

:arrow: Jakie mamy związki z Kielcami, a jakie z Warszawą? Historycznie ciągnie nas do Sandomierza, ale obecnie raczej do Warszawy - z tym, że dostajemy po dupie ze względu na zawyżone wskaźniki - ale to można załatwić wyłączając aglomerację warszawską i zrobić obważankowe województwo "centralne" ze stolicami w Płocku i Radomiu...


Jakie "historycznie do Sandomierza"? Związki funkcjonalne są bardzo duże tak z obecną kielecczyzną, jak i z Warszawą. Jakie mamy związki i wspólne cele z Płockiem i pozostałymi miastami mazowieckiego?

Mateusz G. napisał/a:
Historia historią, ale obecenie powinniśmy przywiązać uwagę do czynników gospodarzych. W tej chwili połączenie Kielc z Radomiem w obrębie jednego województwa nie przyniosłoby naszemu miastu wymiernych korzyści.


Co to znaczy wg Ciebie "czynniki gospodarcze"? Jakież to mamy wspólne cele gospodarcze z Warszawą? Kto chce tam studiować i tak będzie, która z firm warszawskich będzie chciała tu otworzyć swoją filię, to i tak to zrobi. Podstawową kwestią jest zadbanie o odpowiednią politykę regionalną naszego subregionu, która w Warszawie jest pomijana i to w wyjątkowo oczywisty i wręcz perfidny sposób. Jeden region z Kielcami i sytuacja wygląda zgoła odmiennie.

Wolfchen napisał/a:
Znaczy korzyść byłaby jedynie taka, że ewentualne województwo miałoby równomierne wskaźniki, spokojnie klasyfikujące je do "ściany wschodniej". Ale to jest kwestia polityki regionalnej i spokojnie można to załatwić innymi drogami.


Tak, oczywiście :D Skoro można spokojnie, to załatw, bo najbardziej wpływowe osoby i urzędy z tego miasta i regionu nie mogą. Jak już powiedziałem - ten kraj ma problemy z polityką regionalną i gdyby się dało załatwiać, to by się to robiło, a w chwili obecnej mamy sytuację taką, że niedługo z Kielc też zaczną znikać instytucje rangi regionalnej (bo już znikają pomału i co chwila podnosi się afera, że a to NFZ mają im zabrać, a to co innego). Zatem jeśli polityka regionalna na szczeblu krajowych i wojewódzkim leży, należy zrobić wszystko, aby ten stan rzeczy zmienić oddolnie.

dck napisał/a:
@Redoxygene
Co do danych, spokojnie, wiem co to wzrost PKB i chyba on mówi między innymi o rozwoju regionu.


To nie jest żaden rozwój regionu. Co z tego, ze PKB miało duże tempo wzrostu? Porównaj jego wielkość do innych regionów i owo "doganianie" do puli wydatkowanych funduszy zewnętrznych w tym okresie. Jaki wpływ mają na to fundusze zewnętrzne, które w przypadku województw wschodnich są chwilowe? Poza tym każdy swoje pule wykorzystuje w innych terminach - Kielce wykorzystują od początku, Lublin czy Olsztyn wykorzystają później. Jaki poza tym te inwestycje mają wpływ na rzeczywisty rozwój? Czy innym jest sobie walnięcie 3 wiaduktów i poszerzenie dróg wraz zakupem autobusu w Kielcach, czym innym stworzenie nowej jakości dla mieszkańców całego regionu. Metro w Warszawie nie poprawi warunków rozwojowych Radomia, tak samo kasa unijna w Kielcach w zasadzie nie poprawi warunków funkcjonowania województwa świętokrzyskiego, które wyludnia się w tempie wręcz nadzwyczajnym (to pewnie wyznacznik tego cudownego rozwoju).

dck napisał/a:

Przeglądałem dane województwa, nie są one świetne szczególnie sprawa migracji i przyrostu naturalnego, ale na pewno nie ma tragedii.


Wszystko zależy od definicji tragedii. W świętokrzyskim oprócz fatalnie wyglądającej demografii, a także niepolepszających się warunków życia w miastach województwa, mamy do czynienia z degradacją funkcji ośrodka wojewódzkiego na tle innych w kraju - powoli znikają kolejne instytucje, bądź są na to zakusy.

dck napisał/a:

I powtarzam po raz wtóry, że gdyby ktoś chciał zlikwidować tylko województwo Świętokrzyskie to jest to niemożliwe, bo niby czemu nie podkarpackie, opolskie, warmińsko-mazurskie?


Łojezu... Poczytaj może trochę więcej na ten temat.
Kielce w sieci osadniczej kraju pełnią inną funkcję jak Olsztyn, Lublin, Białystok czy Rzeszów - na krówkach tłumacząc - inaczej jest, kiedy jesteś skrajną krową na polu i jedyną w promieniu 100 km, inaczej, kiedy jesteś w środku, do tego wychodzony i a inne krowy są blisko Ciebie. Poza tym chodzi nie szczególnie o Kielce, ale o wszystkie ośrodki podobnej wielkości, bo wszystkie mają problemy takie, których Poznań, Warszawa, Trójmiasto, czy Wrocław nie doświadczają.

dck napisał/a:

Jest to tylko możliwe przy odważnej reformie administracyjnej zakładającej utworzenie kilku dużych województw. Na co notabene się nie zanosi.


A skąd wiesz na co się zanosi, a na co nie? W tym kraju poważne reformy są co 20-25 lat. Od ostatniej minęło 10, a już po 3 można było powiedzieć, że podstawowe cele reformy osiągnięte być nie mogą, jeśli się założenia nie zmienią. I raczej wszystko wskazuje na to, że się nie zmienią, a to nową reformę li tylko przyspieszy. Teraz rozmawiamy o przystosowaniu się do sytuacji obecnej.

dck napisał/a:

Druga sprawa to zgadzam się z większością wypowiadających się przede mną, że ani Kielcom ani Radomiowi sztuczne połączenie regionów w jeden nie przyniesie żadnych wymiernych korzyści. Już widzę tą wspólną walkę o pieniądze zamiast awantur komu się więcej należy...


Teraz i tak są te awantury, przy czym Radom co miał stracić, to stracił, a Kielce tracą cały czas i to nie na rzecz tego samego regionu, ale regionów obcych - Łodzi, czy Krakowa.
 
 
Wolfchen 
Pieszy kierowca ;)


Dołączył: 01 Gru 2009
Posty: 3793
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon Wrz 19, 2011 4:48 pm   

redoxygene napisał/a:
Związki funkcjonalne są bardzo duże tak z obecną kielecczyzną, jak i z Warszawą.
Aczkolwiek Radomianie pracują i studiują w Warszawie wręcz masowo. A nie w Kielcach.
redoxygene napisał/a:
Zatem jeśli polityka regionalna na szczeblu krajowych i wojewódzkim leży, należy zrobić wszystko, aby ten stan rzeczy zmienić oddolnie.
Regiony w ramach województw moim zdaniem byłyby optymalne.
redoxygene napisał/a:
Jakie mamy związki i wspólne cele z Płockiem i pozostałymi miastami mazowieckiego?
Jedyne związki z pozostałymi miastami są takie, że jesteśmy sypialnią Warszawy.

:arrow: Pomijam już radosną twórczość p. Lubawskiego - aczkolwiek to daje wyobrażenie, jak Kielczanie będą wdzięczni za "kradzież" instytucji:

Cytat:
- Przy całym szacunku do profesora Kika, to poroniony pomysł. Ustrój tego państwa został określony i majstrowanie przy tym spowoduje, że województwo świętokrzyskie przestanie istnieć. Dzielenie się władzą z Radomiem jest bez sensu. Radom rozwija się w trochę innym tempie niż Kielce i nie rozumiem, dlaczego część wojewódzkich instytucji miałaby przenosić się do Radomia. To sprawi przecież zubożenie Kielc. Jestem też przeciw z punktu widzenia mentalności. Weźmy przykład Bydgoszczy i Torunia, gdzie cały czas się okładają, a połączenie Kielc z Radomiem doprowadziłoby do potężnym konfliktów. Teraz jesteśmy przyjaciółmi i niech tak zostanie - argumentuje prezydent Lubawski.

http://radom.gazeta.pl/ra...na_rozwoj_.html
_________________
[M2] 7 9 22 24 25 111 117 118 127 158 185 318 N22 N24 N72
 
 
 
k0rniszon 

Dołączył: 19 Mar 2010
Posty: 141
Skąd: okolice
Wysłany: Pon Wrz 19, 2011 5:44 pm   

Nie rozumiem (chyba nie tylko ja) prezydenta Lubawskiego. To zubożenie Kielc sprawi, że z CK znikną urzędy, a może to wyprowadzka instytucji wojewódzkich doprowadzi do ubóstwa Kielc :?: :roll:

Przykład Torunia i Bydgoszczy jest moim zdaniem nietrafiony

Jeszcze jednej rzeczy nie rozumiem. Dlaczego mówi się, że Warszawa jest naszym problemem. Nie prowadziłem żadnych badań, obliczeń, ale jak na mój chłopski rozum to problemem Radomia i regionu nie jest Warszawa, tylko czas dojazdu do niej. No i oczywiście wspomniana polityka regionalna. Żeby korzystać z zalet Warszawy chyba nie musimy być razem w jednym województwie.

Ciężko mówić o tej sprawie, bo to bardzo skomplikowane. Te najbardziej oczywiste argumenty za i przeciw zostały trafnie wymienione. Ale chyba niewielu z nas interesuje się tą sprawą głębiej. Może warto poczekać z ostatecznymi sądami na więcej informacji od inicjatorów akcji, na kompletną listę plusów i minusów. A może stowarzyszenie na rzecz odtworzenia regionu staropolskiego gdzieś opublikowało wstępne informacje na ten temat.
 
 
Mathevv 

Dołączył: 27 Mar 2010
Posty: 645
Skąd: Radom (Os. Południe)
Wysłany: Pon Wrz 19, 2011 5:56 pm   

redoxygene napisał/a:
Co to znaczy wg Ciebie "czynniki gospodarcze"?
Użyłem nietrafnego określenia. Ale co nas łączy obecnie z Kielcami, a co z Warszawą i województwem mazowieckim? Poza tym po utworzeniu województwa staropolskiego wielce prawdopodobne jest, że Radom znajdzie się w takiej samej sytuacji, w jakiej obecnie są Kielce. I już teraz widać, że między Kielcami a Radomiem nie wytworzyłaby się żadna współpraca a jedynie spór o to, gdzie powinien mieć siedzibę ten urząd, a gdzie tamten.
 
 
 
dck 

Dołączył: 18 Wrz 2011
Posty: 16
Skąd: śrd
Wysłany: Pon Wrz 19, 2011 7:49 pm   

Redoxygen
Nie wiem czemu ale mam nieodparte wrażenie, że próbujesz mnie ośmieszyć co chwile poczytaj to poczytaj tamto, ale wyobraź sobie, że czytam i przynajmniej szczątkowe dane przedstawiłem, natomiast Ty opierasz się tylko na swoich teoriach, mówisz że Kik ma ważniejsze dane (wynika z tego, że je widziałeś) więc podziel się nimi a nie odsyłaj mnie do niego.
Kolejna rzecz ile tych ważnych instytucji wywieziono z Kielc do tej pory?
Chcesz kolejne dane? zobacz na budżet Kielc 2011 i porównaj go z dużo większymi miastami np. Szczecinem, na poziom inwestycji itd Czy naprawdę wypadamy tak bardzo źle? To prawda i podkreślam to po raz trzeci, że wszystko nie jest super, ale tragedii też nie ma. Też potrafię krytykować i o regionie radomskim mógłbym w twoim stylu też się naopowiadać, tylko po co?
Mnie zależy na tym żeby wszyscy mieli lepiej a nie na tym żeby inni mieli gorzej od nas..
Przepraszam że bez cytatów ale mam jeszcze z tym trochę problemy.
 
 
redoxygene 
Moderator


Dołączył: 11 Lut 2010
Posty: 2547
Skąd: Radom
Wysłany: Wto Wrz 20, 2011 1:22 am   

Wolfchen napisał/a:
Aczkolwiek Radomianie pracują i studiują w Warszawie wręcz masowo. A nie w Kielcach.


A co to zmienia? Popatrz sobie ile łodzian, czy lublinian pracuje, bądź studiuje w Warszawie, która ściąga setki tysięcy ludzi z całego kraju. To ma być argument za czym (a może przeciwko czemuś)?

Wolfchen napisał/a:
Regiony w ramach województw moim zdaniem byłyby optymalne.


To już jest reforma administracyjna w zasadzie.

Wolfchen napisał/a:
Jedyne związki z pozostałymi miastami są takie, że jesteśmy sypialnią Warszawy.


Czyli żadne. Jak w ogóle sobie wyobrażasz chociażby skomunikowanie miast ze stolicą/ami tworu, który proponujesz? Jakie przedstawisz wspólne cele polityki wojewódzkiej, jeśli to tak naprawdę będą 3 oddzielne regiony? Coś takiego nie dość, że by było całkowicie niefunkcjonalne, to by było w dalszym ciągu całkowicie niespójne.

Wolfchen napisał/a:

:arrow: Pomijam już radosną twórczość p. Lubawskiego - aczkolwiek to daje wyobrażenie, jak Kielczanie będą wdzięczni za "kradzież" instytucji:


I tak część poznika prędzej czy później, województwo się powyludnia - ale będzie można mieć wtedy pretensje do całego świata, że nie pozwolono na lotnisko i nie dano Kielcom kolejnych kilkuset baniek na nowe autobusy, estakady i tunele. Aż zgodnie z poprawionymi prognozami demograficznymi Kielce za 25 lat będą liczyć 160 tysięcy mieszkańców i będą się domagać statusu metropolii (utworzonej chyba z całego województwa) i utrzymania województwa i będzie można mieć z taką postawą pretensje do samego siebie. A Lubawski prezentuje wyjątkowo ciekawy tok myślenia, a raczej niemyślenia - "nie bo nie, bo ja tak uważam i tyle".

Mateusz G. napisał/a:
Ale co nas łączy obecnie z Kielcami, a co z Warszawą i województwem mazowieckim?


No właśnie nie bardzo wiem co nas łączy z Warszawą tak szczególnego, co nie łączy jej z innymi miastami Polski. Oprócz tego, że Warszawa najbardziej właśnie z Radomia potencjał społeczny wysysa, w żaden sposób temu nie przeciwdziałając.

Mateusz G. napisał/a:

Poza tym po utworzeniu województwa staropolskiego wielce prawdopodobne jest, że Radom znajdzie się w takiej samej sytuacji, w jakiej obecnie są Kielce. I już teraz widać, że między Kielcami a Radomiem nie wytworzyłaby się żadna współpraca a jedynie spór o to, gdzie powinien mieć siedzibę ten urząd, a gdzie tamten.


Po pierwsze, to o wiele lepszym sporem jest to, czy urząd ma być w Kielcach czy w Radomiu, niż to, że nie będzie go w regionie w ogóle, bo u nas z reguły go nie ma wcale, a z Kielc go wyniosą do Łodzi czy Krakowa, bo obsługuje zbyt mały teren. W ogóle kwestia umiejscowienia wielu urzędów jest wtórna - mogą sobie być nawet w Skarżysku czy Starachowicach - ważne, żeby nie zniknęły. Po drugie - zupełnie czym innym jest województwo większe o 0,8 mln mieszkańców, niż to, czym obecnie małe województwa z małymi stolicami są i jakie mają perspektywy demograficzne. Po trzecie - także zupełnie czym innym jest kłócić się o kasę w gronie Kielc i Ostrowca, niż w gronie Warszawy, Płocka i Siedlec. I przede wszystkim po czwarte - mamy w gruncie rzeczy wspólne cele polityki wewnętrznej, mamy podobne problemy i potrzeby.

dck napisał/a:
Redoxygen
Nie wiem czemu ale mam nieodparte wrażenie, że próbujesz mnie ośmieszyć co chwile poczytaj to poczytaj tamto,


Ja próbuję ośmieszyć? Raczej pokazuję to, co jest śmieszne. To nie ja uważam, że wzrost PKB jest świetną wykładnią rozwoju i podpisuję się pod wypowiedziami typu "tak mi się podoba", przy okazji rzucając do porównań rozbuchany budżet roczny Kielc jako wykładnię poziomu rozwoju.

dck napisał/a:

ale wyobraź sobie, że czytam i przynajmniej szczątkowe dane przedstawiłem, natomiast Ty opierasz się tylko na swoich teoriach


Jak na razie, to w ani jednym miejscu nie oparłem się na swoich teoriach. Jedyne dane, które tu przedstawiłeś to szacunkowy wzrost PKB w ciągu 4 lat na tle kraju i roczny budżet Kielc na podparcie tezy, jak to się "nietragicznie" województwo rozwija. Jedyne, co ja powiedziałem, to w zasadzie taka mała zagadka - jak się ów wspaniały rozwój ma do danych demograficznych na tle innych ośrodków i województw (w końcu albo się rozwija coś, albo zwija), a także jak się mają te dane do faktycznego i trwałego wzrostu (a nie środków unijnych) i tempa rozwoju innych miast i regionów. Jeśli ktoś wrzuca dane na podparcie swojej tezy, to niech je w sposób wystarczający uzasadni. Jeśli mówisz o wzroście PKB, to nie pomijaj łaskawie środków unijnych (dlatego wnoszę, że tego nie wiesz i sugeruję doczytanie), wpływu i wielkości inwestycji zrealizowanych z budżetu na faktyczny rozwój, a przede wszystkim nie mów o wielkości wzrostu PKB (a także wielkości budżetu Kielc) w chwilowej perspektywie jako o czymkolwiek świadczącym o wzroście. To są dane podobne do tych, którymi się w Kielcach onanizowano w kontekście liczby żurawi budowlanych świadczących o niesamowitym tempie rozwoju. Dodatkowo nie zapominaj o tym, że województwo to nie tylko Kielce, bo to tak jak z Radomiem i Warszawą.

dck napisał/a:
mówisz że Kik ma ważniejsze dane (wynika z tego, że je widziałeś) więc podziel się nimi a nie odsyłaj mnie do niego.


Jeśli Iksiński zna inicjatorów akcji, a Ygrekowski nie i ten Iksińskiemu mówi, co inicjatorzy chcą i w których miejscach się mylą, podrzucając jakieś dane "nic", to wybacz, ale śmieszne to trochę, kiedy to Ygrekowski ma tu robić za dokształcacza. Z reguły mam tak, że jeśli nie wiem, to się nie odzywam, dopóki się nie dowiem. Nie opieram się na nic nie wnoszącej mapce z RP twierdząc, że to głupoty jakieś ktoś wygaduje. Ja nie mam celu w tym żadnego, żeby udowadniać Ci, że białe jest białe, wystarczy, że to powiem. To nie ja czuję się ośmieszany. Ja tu jestem od prowokowania do dyskusji i bawienia się w zbijanie głupich argumentów. Nie ja tu wszedłem z tezami "nikt nie zlikwiduje, nikomu to łączenie niepotrzebne".

dck napisał/a:

Kolejna rzecz ile tych ważnych instytucji wywieziono z Kielc do tej pory?


Kielce nie mają swojej komisji egzaminacyjnej, ODLP, co roku się słyszy o kolejnych ograniczeniach - a to w zakresie izby celnej, NFZtu, czy zmianach w strukturze PKP (nie tylko części infrastrukturalnej, ale i części ogólnokrajowych przewoźników i likwidacji świętokrzyskich oddziałów). Co chwilę podnosi się wrzawa, że znowu chcą Kielcom i biednemu regionowi coś zabrać (ostatnio słuchy o jednym z sądów chodzą). A prędzej czy później zabiorą, zlikwidują, ograniczą - wystarczy po pół instytucji rocznie, żeby mówić o degradacji w sieci krajowej w perspektywie kolejnych np. 20 lat.

dck napisał/a:

Chcesz kolejne dane? zobacz na budżet Kielc 2011 i porównaj go z dużo większymi miastami np. Szczecinem, na poziom inwestycji itd Czy naprawdę wypadamy tak bardzo źle?


I znowu rzucę - łojezu... A wiesz dlaczego budżety miast raz maleją, a raz rosną i na czym polega astronomiczny budżet Kielc w 2011? Na przykład dlatego, że miasto realizuje inwestycje z kasy unijnej, która jest dochodem budżetu. W przypadku Kielc to są olbrzymie pieniądze z POPW, których za dwa lata nie będzie w takiej formie i skali. Na przykład budżet Olsztyna będzie astronomiczny w chwili rozliczenia tramwajów, a wtedy budżet Kielc będzie o wiele mniejszy, bo centrum się wyremontowało i się rozliczy Żelazna. Można porównywać budżety uśrednione z wielu lat wraz z korektą zadłużenia, a nie jednoroczny budżet i do tego jeszcze z wpompowaną kasą unijną (i to nie konkursową, a przyznaną odgórnie). Ale nie patrząc nawet na to - co budżet Kielc wnosi do dyskusji o województwie i jego rozwoju? Dokładnie tak, jak metro w Warszawie nie poprawia bytu w Radomiu, tak wiadukty w Kielcach i nowa nawierzchnia kieleckiego rynku nie poprawiają poziomu życia w Skarżysku i Starachowicach.

dck napisał/a:

To prawda i podkreślam to po raz trzeci, że wszystko nie jest super, ale tragedii też nie ma.


To może powiedz, jakie są perspektywy na to, żeby było lepiej (przy obecnej polityce regionalnej państwa i przy np. prognozach demograficznych).

dck napisał/a:
Też potrafię krytykować i o regionie radomskim mógłbym w twoim stylu też się naopowiadać, tylko po co?


Tylko, że nie ja tutaj mówię, że w regionie radomskim jest dobrze i to nie wymaga zmian, bo tragedii nie ma. Zaś Ty twierdzisz to, co powyżej.

dck napisał/a:

Mnie zależy na tym żeby wszyscy mieli lepiej a nie na tym żeby inni mieli gorzej od nas..


Mnie także na tym zależy. Co najśmieszniejsze w tej całej dyskusji - świętokrzyskie na tej propozycji nic nie traci, a tylko zyskuje. Ale jest to odbierane jako jakiś atak na świętość. Nic nie jest wieczne, zwłaszcza, kiedy prognozy pokazują, że Kielce za 25 lat będą o 40 tysięcy mniejsze niż dziś, a całe województwo się wyludni w tempie olbrzymim (z 1,2 do 1 mln). I jeśli w obecnej sytuacji nikt nie zacznie o tym myśleć, a polityka krajowa względem takich ośrodków się nie zmieni, to możemy liczyć na to, że za 20 jakieś lat nie będą województwem ani Kielce, ani Radom, wbrew chciejstwu i zapewnieniom wielu osób.
Radom na zmianach może tylko zyskać, Kielce bez zmian mogą tylko stracić.

A tutaj wklejone przez k0rniszona prognozy demograficzne GUSu:


Fajne, no nie? "Tragedii nie ma" najpewniej...
 
 
dck 

Dołączył: 18 Wrz 2011
Posty: 16
Skąd: śrd
Wysłany: Wto Wrz 20, 2011 2:50 pm   

Właściwie to mogę się zgodzić co do tego, że skupiłem się najbardziej na Kielcach a to przecież nie całe województwo. Co do wyprowadzek instytucji to ile jest OKE w całej Polsce?
Widzisz tak jak mówiłem, według mnie też demografia będzie największym problemem województwa, ale naprawdę myślisz,że gdyby powstało województwo staropolskie to ludność by nie emigrowała? Przecież statystycznie rzecz biorąc województwo będzie jeszcze biedniejsze.. Ja nie obawiam się tego, że Radom zabierze coś Kielcom,nie miałbym nic przeciwko gdyby np. wojewoda znajdował się w Radomiu po połączeniu, ale boje się wojenek, kłótni.. Przedstaw mi jakieś wymierne korzyści z połączenia, oprócz zwiększenia liczby ludności co wcale nie koniecznie musiałoby skutkować zatrzymaniem wyprowadzki niektórych instytucji. Aha i żeby było jasne ja nie jestem jakimś super przeciwnikiem stworzenia województwa z Radomiem po prostu nie widzę korzyści. Ale może zdołasz mnie oświecić i przekonać, że to się opłaca a wtedy obiecuje,że jeśli dojdzie do jakiegoś referendum to zagłosuję na tak.
Ps. Nie czułem się ośmieszony, tylko miałem wrażenie, że próbujesz to zrobić a to różnica..
 
 
redoxygene 
Moderator


Dołączył: 11 Lut 2010
Posty: 2547
Skąd: Radom
Wysłany: Śro Wrz 21, 2011 4:28 am   

dck napisał/a:
Właściwie to mogę się zgodzić co do tego, że skupiłem się najbardziej na Kielcach a to przecież nie całe województwo.


To przede wszystkim nie jest całe województwo i to jest także jeden z naczelnych problemów polskiej polityki regionalnej. Nie dość, że nie obowiązuje subregionalny rozdział funduszy, to nie istnieją żadne mechanizmy na szczeblu powiatowym. I dokładnie taki sam problem jak Warszawa-Radom, a nawet jeszcze gorszy działa w kontekście np. Kielce-Starachowice.

dck napisał/a:

Co do wyprowadzek instytucji to ile jest OKE w całej Polsce?


A jakie to ma znaczenie? To można odnosić do każdej jednej instytucji, która się w mniejszych miastach wojewódzkich nie znajduje.

dck napisał/a:

Widzisz tak jak mówiłem, według mnie też demografia będzie największym problemem województwa


To nie jest problem sam w sobie, tylko to jest skutek innych problemów. To nie jest tak, że tragedii w innych dziedzinach nie ma, tylko ludzie się wyprowadzają. Ludzie się wyprowadzają nie dlatego, że jest dobrze. A demografia to po prostu bardzo dobry wskaźnik dla wielu czynników. Przy czym kurczenie się małego województwa i jego stolicy o 20% w ciągu 25 lat, to nie jest wyznacznik prawidłowego rozwoju, dobrobytu i perspektyw. Przecież nie dzieje się tak bez powodu.

dck napisał/a:

ale naprawdę myślisz,że gdyby powstało województwo staropolskie to ludność by nie emigrowała? Przecież statystycznie rzecz biorąc województwo będzie jeszcze biedniejsze..


Statystycznie, to będzie praktycznie takie samo pod kątem biedy i nie chodzi tu o to, że ludzie nie będą emigrować, bo się rozrośnie.
Chodzi o zapewnienie większych możliwości rozwojowych jego mieszkańcom i całemu regionowi, które oddzielnie nie mogłyby być realizowane, a dzięki czemu możemy mówić o większym tempie rozwoju i większych perspektywach na to, że województwo nie skurczy się o X w czasie Y.

dck napisał/a:

Ja nie obawiam się tego, że Radom zabierze coś Kielcom,nie miałbym nic przeciwko gdyby np. wojewoda znajdował się w Radomiu po połączeniu, ale boje się wojenek, kłótni.. Przedstaw mi jakieś wymierne korzyści z połączenia, oprócz zwiększenia liczby ludności co wcale nie koniecznie musiałoby skutkować zatrzymaniem wyprowadzki niektórych instytucji. Aha i żeby było jasne ja nie jestem jakimś super przeciwnikiem stworzenia województwa z Radomiem po prostu nie widzę korzyści. Ale może zdołasz mnie oświecić i przekonać, że to się opłaca a wtedy obiecuje,że jeśli dojdzie do jakiegoś referendum to zagłosuję na tak.
Ps. Nie czułem się ośmieszony, tylko miałem wrażenie, że próbujesz to zrobić a to różnica..


Ale to jest oczywiste, że takie wystąpią, ale wg mnie to i tak o wiele lepsze rozwiązanie, niż sytuacja obecna. To Kielcom powinno zależeć na tym wg mnie najbardziej, bo to Kielce mogą najbardziej umoczyć sprawę - Radomiowi może być w ten sposób tylko lepiej, bo nic już nas nie dobije w kontekście wojewódzkim.
Zgodnie z obecnymi prognozami GUSu możliwe, że Radom w 2035 będzie 13 miastem co do wielkości w Polsce (Częstochowa się szybko kurczy), a Kielce 20 (Rzeszów, Gliwice i Olsztyn nie spadną aż tak, bądź urosną). Dziś 14 i 17, a jeszcze nie tak dawno 15 (spadł Sosnowiec) i 16 (Toruń wolniej się wyludniał). To nie "tragedia" dla ośrodka wojewódzkiego w omawianym kontekście i nie potencjał Radomia? Przynajmniej jako współstolicy? Tych danych przecież nikt nie wysysa z palca.



Wyobraź sobie, teoretycznie, że za 10 lat, z obecnymi wskaźnikami i dość dużą kasą pompowaną w świętokrzyskie i statusem miasta wojewódzkiego, gwarantującym kilka tysięcy miejsc pracy dla ludzi z wyższym wykształceniem i z własnym ośrodkiem decyzyjnym przydarza się to, co się stało w Radomiu w 1999? Wypisz sobie jakie są zagrożenia i szanse Radomia i regionu radomskiego i zrób to samo dla Kielc i kieleckiego.
Poza tym na tych wojenkach może zyskać tylko cały region - tak to już jest, że pluralizm decyzyjny wymaga kompromisów i bardziej zrównoważonego podejścia. A teraz żeby skisnąć, to takie Skarżysko w Kielcach ma tyle do powiedzenia, co Radom w Warszawie.

Najprostsza sprawa - wspólny region, to np. 25 posłów. Chociażby na remoncie linii kolejowej nr 8 i przebudowie DK7 zależy bezpośrednio Radomiowi i Kielcom. Czym innym jest, kiedy chodzi o priorytetową inwestycję na terenie jednego województwa, czym innym jest, kiedy Warszawa ma potrzeby swoje na terenie własnego województwa. To samo tyczy się np. lotniska - Radom ma problemy, bo Warszawa ma je gdzieś, a Kielce kombinują z wydumanymi Obicami, które nie dojdą do skutku przez najbliższą kupę lat. Zupełnie inaczej by sytuacja wyglądała, gdyby w jednym województwie lotnisko już było. A tak nie ma ani jednego, ani drugiego, a para idzie w gwizdek. Dość prosta sprawa radomskich uczelni - kiedy są problemy np. z kolegiami musi je przejmować politechnika, która nie ma ani kadry, ani doświadczenia w tym kierunku i na najbliższe lata wiadomym jest, że w dalszym ciągu nie będzie w Radomiu językowych studiów magisterskich. Przy jednoczesnej niechęci do jakichkolwiek działań z kierunku województwa i przejęcia ich przez warszawskie uczelnie mamy co? Ano to, że i oferta edukacyjna Radomia jest gorsza, a w Kielcach nie ma zbyt dużo pracy dla instytutów językowych UJK. Na przejęciu kolegiów nie zależy UW, bo oni problemów nie mają, ani z naborem, ani ze statusem naukowym. A trochę inaczej wygląda sytuacja na UJK, który ma problemy z naborem i rozwojem swoich kierunków filologicznych. W obecnej sytuacji oddzielnego województwa UJK nie ma ani interesu, ani możliwości ich przejęcia bez tworzenia oddzielnej jednostki, czyli dochodzimy do tego samego, co dziś robi nasza politechnika. W jednym województwie byłyby inne możliwości i inne wspólne cele. Takich wspólnych możliwych korzyści można wymieniać wiele - w praktycznie każdym zakresie.
A obecnie nasze teoretyczne wspólne cele nie dojdą do realizacji (bądź będą miały inne problemy) z prostej przyczyny - to inne województwa.
 
 
dck 

Dołączył: 18 Wrz 2011
Posty: 16
Skąd: śrd
Wysłany: Śro Wrz 21, 2011 6:26 pm   

Dziękuję za obszerną wypowiedź, ale tu nie długość jest najważniejsza, wreszcie dostałem to o co prosiłem od początku rozmowy, mianowicie konkrety, tezy poparte dość dobrymi argumentami, a nie zdawkowe i prześmiewcze posty. I taka odpowiedź mnie satysfakcjonuje.
Z tego co wywnioskowałem, a przy okazji miałem takie przypuszczenia, to według Ciebie Kielce po utworzeniu wspólnego województwa nie zbiednieją, a Radom na tym może tylko zyskać. Gdyby miałoby być tak w rzeczywistości pisałbym się w ciemno na taki układ.
Ostatnio wpadł mi do głowy nawet taki pomysł,że tę konkurencje naszych miast można by wykorzystać np. do lepszego wykorzystywania pieniędzy, ważne aby była to zdrowa konkurencja.. Jednak wszystko to wydaje mi się za piękne i utopijne, ale może kiedyś będzie nam dane przekonać się o tym czy dokonaliśmy słusznych wyborów. No nic trzymam kciuki za rozwój naszych pięknych regionów o wielowiekowej tradycji :smile:
 
 
kamilkw

Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 2
Wysłany: Czw Wrz 22, 2011 8:08 pm   

redoxygene napisał/a:
wi może być w ten sposób tylko lepiej, bo nic już nas nie dobije w kontekście wojewódzkim.
Zgodnie z obecnymi prognozami GUSu możliwe, że Radom w 2035 będzie 13 miastem co do wielkości w Polsce (Częstochowa się szybko kurczy), a Kielce 20 (Rzeszów, Gliwice i Olsztyn nie spadną aż tak, bądź urosną). Dziś 14 i 17, a jeszcze nie tak dawno 15 (spadł Sosnowiec) i 16 (Toruń wolniej się wyludniał). To nie "tragedia" dla ośrodka wojewódzkiego w omawianym kontekście i nie potencjał Radomia? Przynajmniej jako współstolicy? Tych danych przecież nikt nie wysysa z palca.


Zależy jak patrzeć na ludność miast jako wskaźniku rozwoju danego ośrodka. Gdyby przyjąć te kryteria, to możemy uznać, że Poznań jest w olbrzymim kryzysie gospodarczym. A tymczasem w zeszłym roku w "metropolii" kieleckiej przybyło ok 100 mieszkańców. Ja sam opuściłem Kielce i przeniosłem się na przedmieścia.

Ogólnie idea wspólnego województwa wydaje się słuszna. Tylko między nami jest zbyt dużo niechęci mającej podłoże historyczne. Zawsze będą nieporozumienia, chociażby co do rozłożenia instytucji państwowych między miastami. Ogólnie Świętokrzyskie widzę jako województwo kontrastów. W Kielcach i promieniu 20 km od nich żyje się dobrze. A reszta regionu jest w czarnej d... . Zresztą nie może być inaczej, jeśli lokalne władze np. w Ostrowcu od wielu lat nie potrafią przygotować nawet jednego dobrego terenu pod inwestycję.
 
 
redoxygene 
Moderator


Dołączył: 11 Lut 2010
Posty: 2547
Skąd: Radom
Wysłany: Pią Wrz 23, 2011 3:39 am   

kamilkw napisał/a:

Zależy jak patrzeć na ludność miast jako wskaźniku rozwoju danego ośrodka. Gdyby przyjąć te kryteria, to możemy uznać, że Poznań jest w olbrzymim kryzysie gospodarczym. A tymczasem w zeszłym roku w "metropolii" kieleckiej przybyło ok 100 mieszkańców. Ja sam opuściłem Kielce i przeniosłem się na przedmieścia.


Tempo rozlewania miast i wielkość wylewów to oddzielna i dość złożona kwestia, jednak ma również zasadniczy wpływ na dany ośrodek. Nikt nie liczy i liczyć nie będzie danych suburbów miast do ujmowania w statystykach demograficznych. Tym sposobem, to dziś statystyki wyglądałyby zgoła odmiennie dla miast śląskich, czy Trójmiasta, inaczej dla miast o małej powierzchni, inaczej dla miast o dużej itd. Radom nie byłby na 14 miejscu, tylko np. na 12 itd. Miasto to miasto, a nie wichury pod nim i jedyne co funkcjonuje w powszechnym obiegu i tak już pozostanie, to wielkość konkretnego ośrodka.
Poza tym też pozostaje kwestia danego subregionu - w przypadku kieleckiego sytuacja wygląda wręcz bardzo źle w statystykach demograficznych.

kamilkw napisał/a:

Ogólnie idea wspólnego województwa wydaje się słuszna. Tylko między nami jest zbyt dużo niechęci mającej podłoże historyczne. Zawsze będą nieporozumienia, chociażby co do rozłożenia instytucji państwowych między miastami. Ogólnie Świętokrzyskie widzę jako województwo kontrastów. W Kielcach i promieniu 20 km od nich żyje się dobrze. A reszta regionu jest w czarnej d... . Zresztą nie może być inaczej, jeśli lokalne władze np. w Ostrowcu od wielu lat nie potrafią przygotować nawet jednego dobrego terenu pod inwestycję.


Tylko teraz powiedz, jakie jest wyjście z tej sytuacji (w obecnych uwarunkowaniach)? Lepiej się nie znosić i rozwijać, czy nie znosić i zwijać? Bo obecna sytuacja nie służy chyba nikomu w dalszej perspektywie. Przykład miast świętokrzyskiego (mazowieckiego również) obrazuje bardzo dobrze sytuację polskiej polityki regionalnej, w tym przypadku na szczeblu wojewódzkim. Województwa bowiem powinny dbać o zrównoważony rozwój, a kiedy rozwój województwa rozumie się poprzez rozwój jego stolicy, prowadzi to do sytuacji nieciekawych zwłaszcza wtedy, kiedy obszary pozastołeczne mają duże problemy (a tak jest zazwyczaj). I np. fundusze wyrównawcze (POPW) zamiast pomagać regionom w budowie infrastruktury, komunikacji czy np. kapitału ludzkiego tam, gdzie bieda aż piszczy, pomagają w 75% stolicy województwa, a nie regionowi. Stolica sobie machnie nowe autobusy, nowe wiadukty, nowe budynki swojej uczelni itp, a poza stolicą jak syf był, tak jest dalej, a tempo migracji wzrasta. Inaczej sobie radzi Radom, bo jest duży, ale inaczej radzą sobie miasta wielkości Skarżyska, czy Starachowic, wręcz bym powiedział, że te sobie wcale nie radzą.
 
 
PePe 


Dołączył: 04 Maj 2010
Posty: 825
Skąd: Radom
Wysłany: Pią Wrz 23, 2011 10:10 am   

redoxygene napisał/a:
I np. fundusze wyrównawcze (POPW) zamiast pomagać regionom w budowie infrastruktury, komunikacji czy np. kapitału ludzkiego tam, gdzie bieda aż piszczy, pomagają w 75% stolicy województwa, a nie regionowi. Stolica sobie machnie nowe autobusy, nowe wiadukty, nowe budynki swojej uczelni itp, a poza stolicą jak syf był, tak jest dalej, a tempo migracji wzrasta.


Dokładnie tak jest na Lubelszczyźnie.
 
 
kamilkw

Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 2
Wysłany: Pią Wrz 23, 2011 10:10 am   

Ze Skarżyskiem nie jest tak źle. Ostatnio często tam bywam i jestem pozytywnie zaskoczony, ile się tam buduje. Skarżysko skorzystało z dobrego połączenia ze stolicą województwa. I np. w Kielcach Skarżysko promuje się jako przedmieście Kielc, w którym są dwa razy tańsze mieszkania i można dojechać w 20 minut. Obrali słuszną drogę i zobaczycie, że to miasto będzie się dobrze rozwijało. Inaczej jest np. z Ostrowcem. Ogólnie mają wielkie pretensje do Kielc, że wszystko im zabierają itd. Ale szczerze, nie słyszałem żeby władze Ostrowca jakoś specjalnie walczyły o inwestorów czy dotacje unijne. I wiesz tak naprawdę połączenie Kielc z Radomiem naszą sytuację poprawi. Ale moim zdaniem te biedniejsze regiony dalej będą zaniedbywane. Tak jak Warszawa bierze sobie, Tam Kielce i Radom będą brały sobie. Nie obejdzie się bez poważnych zmian w prawie. Dopiero wtedy będziemy mogli mówić o równomiernym rozwoju całego województwa.
 
 
Damian Maciąg 
Junior Admin
idealista?

Dołączył: 02 Sty 2009
Posty: 1620
Skąd: Radom - Obozisko
Wysłany: Nie Paź 09, 2011 12:49 pm   

Zapraszam na stronę na Facebooku dotyczącą odzyskania przez Radom statusu miasta wojewódzkiego.

Radom - miasto wojewódzkie!
_________________
Blog Damiana Maciąga
Radom - miasto wojewódzkie!
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku


Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,18 sekundy. Zapytań do SQL: 12